個人所發表很多不中聽的言論
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發表在 貓事分享,
時間 2006-05-22 03:14 PM,
作者 lix989
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二、是認養還是買賣？
之前我PO過類似的主題了，是指出附有「負擔」的贈與會被法院定性為類似買賣行為，
而負有一定限度出賣人的責任。
個人不是在批評送貓的中途，我覺得這些情操很偉大，但是這些事情個人認為不適宜以這樣的方式進行。
理想的方式是透過非營利的基金會進行這些貓的救助任務，完全無償的予人認養，
而認養人的資格可以設立審核標準，重點是送養最好是奠基於無償的基礎上。
徵結在於結紮費用的收取，結紮費用能不能被定義為貓生命存續的「必要費用」？
這有很大的爭議性。
民法上的概念常常是帶有這樣的衡平理念，
譬如遺失物之拾得，撿拾人可以向之後的認領人要求遺失期間物品必要的留置及維護費用。
但超過這個界限的支出？
如果此遺失物是一隻古董錶，它本來除了正常的錶面外還有美麗的雕花外殼，
但拾得人拾得此錶後卻雇人將此外殼剝除，嗣後認領人欲領回此錶時，拾得人可以向認領人要求此一外殼剝除費用嗎？
理念上來說，貓怎麼樣算是完整的？
是結紮前的貓完整？還是結紮後的貓完整？
險惡一點的說法，如果在爭訟中敝人如果擔任認養方的辯護律師，
我會主張這樣結紮後再送養，並向認養人要求結紮費用的行為是買賣，
或至少依據民法§414條要求送養人負出賣人同一的物之擔保責任。
但是現實上爭訟時不大容易會有律師承包，以律師包一審約五萬元的價碼，
沒有什麼人會在這類的法律爭訟上聘請律師。
而我在這指出的也僅是，目前眾口鑠金，指為了貓好而「先結紮再送養，結紮的費用可以請認養人負擔」。
這樣的作法，未來有一定的風險性，是要送養人自行承擔的。
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個人所發表很多不中聽的言論
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發表在 貓事分享,
時間 2006-05-22 02:49 PM,
作者 lix989
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一、關於結紮
許多網友會直接講述是為了貓好，這點確實讓人有點哲思上謬誤的感受。
當然在醫務上貓咪節紮可以避免將來的子宮蓄膿或是相關疾病。
不過套用版面上常常為網友引用的一句話：「己所不欲、勿施於動物」。
這是「已所不欲、勿施於人」的人道精神推衍。
那麼，如果易地而處，對每個飼貓人而言：
(1)15歲之前取掉子宮及睪丸，以此幫助您免去得相關疾病的危險，預估壽命能活至90歲。
(2)擁有完整的生育及性愛能力，但僅能活到40歲，40歲之後得到相關疾病的可能大增。
在(1)和(2)之間，捫心自問，會選哪一項？
個人會選(2)。
不過這是我個人選擇，畢竟「子非魚焉知魚之樂？」
關於貓結紮的討論每每讓我回憶十幾年前還在建國中學就讀時的心輔謝老師。
她於其時動了子宮拔除手術，之後幾年困於情緒上的泥淖，歷經多時才再走出來，
這段經歷她於其後出書有述及，故引論在此也不算是道人隱私。
以謝老師專業心理輔導的立場，尚須花費經年的歲月才能走出去除子宮的陰霾。
而貓是一種如此生物性驅動的生物，結紮真的如同部分網友所說：
「不造成影響？從此過著幸福快樂的生活？」
個人對於這點是持很大的懷疑。
不過、之前街上撿拾的小橘浪貓，明日已經預約了醫師要幫牠做節紮手術。
坦白的說，是為了避免牠發情時的暴動、及免除噴尿的可能性。
這完全是為了我個人養待寵物的便利性，我對小貓存有歉意。
因為我「個人」的便利，而完全永久剝奪了牠生育的可能性。
至少我得承認這一點，而不能說這是為了「牠」好。
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個人所發表很多不中聽的言論
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發表在 貓事分享,
時間 2006-05-22 02:22 PM,
作者 lix989
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敝人開始接觸論壇是從今年3月中撿拾一隻流浪貓開始，之後上來翻閱文章替牠挑醫院，
查詢相關資料和養貓知識，隨著PO文閱覽的愈多，心中的疑問也更是繁紊。
以工作上的積累和下半年的規劃，之後也沒什麼時間再上論壇來瀏覽了，
但在離開之前還是想將這些問題做一個簡單的論述。
我想對於許多愛貓入骨的網友而言，這些言論必然會引發不快，
是以我的標題直接打上了「不中聽」三個字，講的是我接觸此論壇以來很多的疑問和想法。
須要先事先述明的是，我所述說的不是謾罵的字句、亦不是抱著找麻煩的心理。
希望網友如果對我的言論不滿意也請保持理性溝通的態度。
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送養與販賣的不同
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發表在 貓事分享,
時間 2006-05-22 01:31 PM,
作者 lix989
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下面引用由水牙喵在 2006/05/19 08:09am 發表的內容：我覺得有些東西簡單點會比較了解點
也許吧。
不過這裡有篇文章置頂，還列為精華。
標題是「了解法規…才能悍衛貓咪的生命」。
但是法規不是光閱覽法條就能知道運行的規則是如何的。
我指出來的是，照目前的「送養」手法，送養者將來可能承受的不利益罷了。
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惡劣的人
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發表在 貓事分享,
時間 2006-05-22 01:22 PM,
作者 lix989
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感覺上你和你所提到的姊姊似乎其實是同一人。
從一開始生澀的語氣到最後結尾的語法不是很吻合，不過這也只是個人猜測。
嗯…如果要告的話，何須告侵占？
你就直接依據刑法309、310以降告公然污辱和誹謗就好了。
刑事罪透過司法警察向檢察官提起告訴，由檢察官處理，不須負擔裁判費用。
網路上常見的林××、張××的語法，只要對象可得確定又造成誹謗的效果，罪名一樣可以成立。
前提是。
前提是你這位「姊姊」說的真的是事實，否則刑事罪告不成又再添一則誣告罪。
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送養與販賣的不同
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發表在 貓事分享,
時間 2006-05-19 06:50 AM,
作者 lix989
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下面引用由tseng在 2006/05/18 04:16pm 發表的內容：
沒有這麼複雜吧
民事法律行為就是一個意思表示的合意
不是有收錢就是買賣
支付結紮費用本身就是一個條件
如果照這種推論，
那麼我把車子進廠大修花10萬元，
修完一個月後再以10萬元讓渡予別人，
只要出示修車單據證明修車10萬元，
這樣的行為也算是「贈與」嗎？
又何曾看到監理單位以「贈與」的理由辦理移轉登記？
這在實務上一律定性為「買賣」的。
我個人沒有貶抑貓咪地位的意思，每隻貓對飼養人而言都是心頭肉。
但依我國法律就是民法第§66條所稱「動產」，是一種物、一種飼主擁有的財產。
保護自己的權益的前提要件是要體認到法律現實。
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送養與販賣的不同
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發表在 貓事分享,
時間 2006-05-18 05:27 PM,
作者 lix989
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之前為了避免讓人腦昏我避談「負擔」這個名詞。
一概以「條件」來論述。
如果真的要用法律論理，那麼「條件」與「負擔」可以算是兩個不同意涵。
有上位與下位之間的關係，特此述明。
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送養與販賣的不同
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發表在 貓事分享,
時間 2006-05-18 05:24 PM,
作者 lix989
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下面引用由tseng在 2006/05/18 04:16pm 發表的內容：
沒有這麼複雜吧
民事法律行為就是一個意思表示的合意
不是有收錢就是買賣
支付結紮費用本身就是一個條件
我之前也有看您發表一些法律類相關的訊息，如果能夠討論也好。
確實不是收錢就是買賣，但很容易會被定性為買賣。
如果照您的說法支付結紮費用本身是一個條件，
那麼您可曾看過任何判例上支持的，受贈人要對贈與人直接支付金錢的「贈與」呢？
您又是怎麼定義「條件」的指涉內容呢？
民法第§99條以降規定的是「條件」的內涵，這包括停止條件與解除條件。
而我的本意是指如果送養人約定領養人須在其陪同下進行節紮手術方能領養貓咪，這是一個典型的「停止條件」，依民法§99：「附停止條件之法律行為，於條件成就時，發生效力。」此時贈與契約方生效。
如果是照您的說法「支付結紮費用本身就是一個條件」，其實是指民法§412以下指的「負擔」，附「負擔」的贈與行為，那麼再看民法§414條：「 附有負擔之贈與，其贈與之物或權利如有瑕疵，贈與人於受贈人負擔之限度內，負與出賣人同一之人擔保責任。」
可以看到在這樣的負擔影響下，送養人負與「出賣人」「同一擔保責任」。
這樣的話，您還會認為，這仍算是對送養人最有利的處理方式嗎？
您仍然認為，送養人完全不會有機會在涉訴時被要求與出賣人一樣的擔保責任嗎？
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送養與販賣的不同
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發表在 貓事分享,
時間 2006-05-18 04:15 PM,
作者 lix989
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下面引用由喵娃娃在 2006/05/18 12:20pm 發表的內容：
已結紮的貓 算是送養人代替領養人先預付的 不是嗎?
感覺很像領養人向送養人先借錢去結紮貓
等到他帶走的時候 自然要歸還這筆錢
再說 我們的贈與不能有條件嗎 畢竟是我們將他從困境裡拉出的貓
只要是就事論事不涉人身攻擊，我想沒有什麼冒犯不冒犯的，大家就是討論交流一些意見。
一、關於預付，因為不屬於民法特別表彰出來的幾種定式契約行為(如互易、抵銷等)，
所以就是一般的契約行為，只要雙方意思表示「合致」即可。
那麼重點就在於雙方意思表示「合致」這一點上，由於送養人進行節紮手術時，
認養人尚未出現，或是認養人尚未特定，這時候是沒辦法產生意思表示「合致」的成果的。
於是發生糾紛時，承審法官無法在判決書上寫著「合理支出、送養人可以回收」這幾個字。
能講這些話的，是屬於包青天那一級行政官兼裁判官的年代。
現在的法官必須依據事實選用條文，依據選用條文來判斷結論，
是以幾個每個行為都會被割裂分別以觀，最後再做整體評價。
二、關於條件，贈與附帶條件當然是被允許的，只是法律上所謂的「條件」為法文上的專有名詞，
但並不完全類同一般文義，尤其贈與上的條件，通常意指對受贈人課予負擔，卻不直接歸利於贈與人。
舉實例來說：
如果某甲向某乙說：「我送你一台車，你送我二十萬」。
這是買賣不是贈與。
如果某甲向某乙說：「我送你一台車，但是你要一年內天天幫我按摩」。
這是僱傭不是贈與。
但是如果某甲向某乙說：「我送你一台車，你捐二十萬給財團法人法律扶助基金會」。
這是附「條件」的贈與。
又如果某甲向某乙說：「我送你一台車，前提是你天天要洗澡！」
這也算是附「條件」的贈與。
重點不在於其一的標的是否貨幣化，判別點在於利益是否直接歸屬於贈與人本人。
送養人對於自己苦心照顧的貓要做什麼樣的處置，設條件或是收取費用，當然都可以。
只是提醒如果選用的方式不同，發生爭訟時法律效果也是天差地遠。
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送養與販賣的不同
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發表在 貓事分享,
時間 2006-05-18 03:32 PM,
作者 lix989
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下面引用由may2410tw在 2006/05/18 12:17pm 發表的內容：
原貼是為了保護送養人所作的建議嗎 ?
那如果是已先幫貓咪紮好情況下
請認養人負擔結紮費並出示收據實報實銷
這樣也是會被法律定性成買賣嗎 ??---->若是 怎麼避免呢
一、是。
二、有可能被定性為買賣，如何避免嘛…嗯哼…orz
沒有辦法避免。
如果承審法官真的認定是買賣的話，那也沒辦法，事實上法律架構是如此。
但是，有保留收據實報實銷仍然是有用的策略，即使是買賣上的瑕疵擔保責任，
仍然不會嚴苛到超越本身交易的價金(此為原則，極端情形會)。
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送養與販賣的不同
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發表在 貓事分享,
時間 2006-05-18 03:04 PM,
作者 lix989
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下面引用由sopp在 2006/05/18 12:36pm 發表的內容：
重點是在法律上，假如你今天被認定是買賣，則可能要不回貓，應該是這個意思。
是、是這個意思。
先述明的是，我個人並沒有認為送養人或是中途對送出的貓咪收取一定程度的結紮費用或是醫務費用是不合理的事，我覺得這樣也很合理，但是法律是法律，如果覺得這個法律不合理，只能從修法著手。
一般狀況下，如果爭訟的案子到了法院，法官只能依現行法的規定來做判斷和評價，法官依事實適用法律，先結紮收取費用再送貓會被認定是「買賣」，而要求認養人負責從事結紮之後才取得貓咪的所有權，這是「附條件的贈與」。
法律架構是如此。
我的出發點也只是在述明這兩者法律關係不同，在送養人與領養人之間發生爭訟時會有一定的影響。
如果說實際建議的話，是在表達如果送養人願意採用偕同領養人一同進行為貓節紮，之後才將貓的「所有權」移轉的方式的話，也就是一般認養文章中所說的「領養人須同意將貓節紮，並在知會送養人待其陪同下為之」。這算是「附條件的贈與」，如果將來送養人與領養人因貓爭訟時，會對送養人比較有利。
那麼如果是先幫貓節紮後再送養，然後再收取節紮費用的話。即使出示之前節紮所支出費用的收據，仍然有可能在爭訟時被法院視此為「買賣契約」，這個結紮收據只能用來表徵送養人之前為了保全這隻貓，支出了相當的花費。用白話來說，賤賣物品也是買賣，一萬塊賣一隻錶和一百塊賣一隻錶在法律上意義相同，出賣人仍然須負物之瑕疵擔保責任及受買賣行為相關規範，因為買賣行為在法律上原則上定性是對等關係，買賣雙方都會被課予一定的責任及義務。如果送養人的善心送貓行為，卻因為一筆小小的二、三千元結紮費用的回收，被認定為「買賣」，那對送養人是非常不利的。
在法律上贈與除非因「故意、或是重大過失」贈與人才須負瑕疵擔保責任，譬如送貓給別人，卻故意隱瞞貓愛滋的事實，之後害的領養人一家子貓都得了病，只有在這種極端的情況下才須要負瑕疵擔保及相繼的損害賠償責任；但是如果送養人完全沒驗過貓的狀況就送貓了，那麼即使嗣後這隻貓被驗出貓愛滋，那送養人亦無任何的法律責任，因為他既無「故意、亦無重大過失」。
但如果送養行為被法院認定為買賣，基本上送養人就會被課予整套的物之瑕疵擔保責任，那麼善心的送貓人卻被課予那麼重的責任，豈不是更令人覺得蒼天無眼？
先述明在先，我無意對任何中途或是熱忱的貓友有冒犯之意，只是指出一個點供大家思考哪個方式比較好，也請不要有網友驟下「法律只保障壞人」這種結論，基本上法官的職責在「認定事實、適用法律」，如果中華民國的法律架構是如此，他們也只能這樣做，這和法官本身有沒有良知是兩回事。
法律不是保障好人也不是保障壞人，法律是保障懂法律的人。
這是我個人感想。
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送養與販賣的不同
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發表在 貓事分享,
時間 2006-05-17 02:59 PM,
作者 lix989
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想直接看法條者可參閱：
民法§345以下有關於買賣；
民法§406以下有關於贈與。
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送養與販賣的不同
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發表在 貓事分享,
時間 2006-05-17 02:55 PM,
作者 lix989
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常常看到貓友發表送貓的文章，然後請認養人付結紮費用的文章。
其實這樣的行為在法律意義的認定上未必允當。
這牽涉到「買賣」與「贈與」的不同。
幫一隻浪貓結紮，然後再請認養人付結紮費用800至2000元不等，這樣的行為仍然算是買賣。
舉一個凡例，勞力士的金錶有人為了兌現才一萬元售出，這樣低價賤賣的行為仍然算是買賣；而一隻市價12000的SEIKO電子錶，卻可能因為偶像明星的佩戴而網拍到5、6萬元之譜，這樣高於市價的交易仍然算是買賣。
只要對造雙方存有物之交換事實，而其一為金錢就可以被歸類為法律意義的買賣。
只有認養條件中律定，將貓送養，但要求認養人嗣後加以結紮，或是由送養人陪同進行結紮才能把貓帶走，這樣才是「附條件的贈與」。
而買賣行為與贈與行為最大的不同就在於，買賣契約非要式契約，只要口頭承諾甚至電子郵件往復即可成立，譬如甲是送養人、乙是認養人，甲要求乙須支付被送養貓之前的醫務與結紮費用2000元整，乙方應允說好，則此為一經口頭或是意思表示合致的買賣契約，契約即已成立，那麼甲方就算下一秒反悔，也不能任其單方意思表示即「撤銷」此一買賣契約，也就是說，乙方只要願意付錢，那甲方須依契約約定收錢給貓。
但如果是「附條件的贈與」，甲要求乙在取貓之前須由甲陪同一起進行結紮手術，則因此為贈與契約，在所附條件尚未成就之前，乙方未有實際支出、亦無馬上被課予義務的情況下，甲方可在結紮手術進行前「隨時」撤銷此一贈與行為，因為民法上規定無償的贈與行為在成立之前，贈與人可隨時取消贈與。
所謂無償的贈與表示受贈人不因此贈與行為的實現而負有任何法律意義上的負擔，而若是附條件的贈與行為，雖附有條件(此條件通常為對受贈人的負擔，譬如請受贈人出錢幫貓咪結紮)，但因條件尚未成就(就是結紮手術還沒開始做、結紮錢也還沒付出去)，故仍容許贈與人隨時撤銷此一贈與契約。
簡單的說，結紮後送貓收結紮費，即使出示收據，仍然會被定性是法律意義上的買賣。
而結紮前預定送貓，但是約定須領養方帶去結紮手術完成後(當然送養人可以要求陪同)才能取貓，這是附條件的贈與。
如果覺得太麻煩，亦可以先請領養人「寄放」結紮費用3000元上下(或更多)以資保全，要求領養人在幫貓咪結紮後備妥相關證明文件，再將此3000元(不等)寄還，這樣亦可以算是附條件的贈與行為。
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