[主題] [討論]罰款爭議-認養契約是否需要更新格式？

想了一下覺得還是開新篇討論比較好
http://www.meetpets.idv.tw/phparticle/article.php/110

現在一般大家在用的好像多是使用認養地圖的格式
有些人會做修改、有些人為了喝阻惡意領養人，會像雅這樣定上罰責明定該賠償多少錢

這次的事情我在ptt参與了一些討論，先說明我對法律是一竅不通的^^"
下面是我看討論整理出的一些心得，不保證正確，只是提出來大家討論一下~

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因為不曉得雅所簽的合約是不是跟網址的一樣，所以討論時是根據新聞所說的來討論

「領養人如因本人故意違反協議，致認養動物受傷或死亡時，領養人每隻貓要賠償五萬元的規定。」

因為通常很難去舉證"故意"的成分，所以反而很容易造成送養人敗訴，就算法官發現收養人說謊而勝訴，
也會因為罰金過高違反比例原則而被判得很低....

另一方面，像這樣簽訂合約是屬於民法部分，所以之後對簿公堂時，控告的一方得先繳保證金(我不曉得這筆保證金的數字、如果敗訴這筆保證金能否退回)，
很多中途應該手上就算握著這紙契約也拿收養人沒輒吧？多數的人對法律不熟，而且冗長的訴訟也讓人容易放棄>"<

當時我的第一個反應，若是照認養地圖那樣的條約，第12點改成

「認養人如有違反以上認養規定者，送養人有權收回該動物且追訴相關法律責任，並可求償每隻貓最高五萬元整之賠償。」

可不可行？那邊貓版版友的回覆是不可行的
因為違反了誠實信用原則也違反了比例原則

那邊的版友zhonk其實是建議契約上面是以動物保護法為罰責去寫
到時要告也是以動保法去告，最大的好處是不必走民事付保證金

引用他的話：

『你要加個收養人必須負上善良管理人之責任，也就是抽象輕過失。
故意改成抽象輕過失就好(雪紋註：這裡應該是指新聞所說的故意違反協議那邊),
然後罰款要合理，依照動保法罰款的標準，對方有過失1千~五千就夠多了..(其他部分可以用動保法去罰他)
動保法棄養又有危害環境之虞可以罰到15萬(以上改的部分是原契約)』

而如果因為認養人未結紮，造成日後走失(因為無法舉證故意，所以只能說過失)有危害環境之虞，可不可以處罰？

答案是可以，但是是以未負上善良管理人之責任，致使寵物遺失，且未結紮造成為害環境之虞加重處罰(但還是不會太重就是了= =")

但如果單以未結紮而要求罰款呢？

答案是不可以...因為結紮立足點主要在於環境危害，而你只要不走失不放養就不會有環境危害，所以論點不成立無法罰款

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說了這麼多，其實是覺得，如果需要訂定罰款的話，是不是大家該以法律為立基點去弄一個較為"有效"的認養切結書給所有的出養者使用？
雖然這樣子罰款可能會降低很多，喝阻的效力可能會減少，但也可以免去像今天這樣的爭議，也方便出養人日後進行法律程序

不過相信很多中途或是出養人對於法律條文是完全不行的(包括我)...不曉得論壇上有沒有較熟悉法律文書的可以幫忙擬一個比較完整ok的認養書呢？

往上推!!!

[這篇文章最後由大肥肥在 2009/09/08 06:56pm 編輯]

我覺得沒必要更改......
妳沒犯罪,何必要怕任何的處罰???

下面引用由大肥肥在 2009/09/08 06:55pm 發表的內容：
我覺得沒必要更改......
妳沒犯罪,何必要怕任何的處罰???

你嘛看清楚一點原PO在寫什麼> <

把條文改成違反規定即應賠償若干元對送養人是比較有利的,因為有無違反規定是比較容易從客觀上得到結論的,可以避免掉若干主觀用語(諸如蓄意或故意)等所產生舉證責任得模糊地帶.

至於金額的問題,先搞清楚,認養協議書是民事契約,契約裡面要約如何賠償是雙方當事人說了算,簽了契約就是有效,民法裡面也只有一條規定說如果過高法院可以酌減,這也是要看法官依個案所得心證而定,但無論如何,認養協議書裡面的約定就是有效的.

我是不知道為什麼要降低金額啦!約定懲罰性違約金不就是要嚇阻不適任的認養人嗎?我們就是希望讓認養人知道,如果你只是一時興起貪圖免費認養貓咪,你就可能會受到自己所簽契約的處罰.既然雙方簽了就算數,現在降價的原因何在?社會觀感?坦白說,一個不負責任的認養人,加上一個無良的記者,還有一些根本不愛貓的人在這邊的瘋言瘋語,就應該讓送養人對貓咪的保護與堅持退讓?

請問訂個幾千元的違約金是罰心酸的嗎?更別提什麼比照動保法的罰責了,什麼時候民事違約金的金額還得去比照刑罰或是行政罰了?

附帶一提,一堆人提議應該把罰則改成去當義工,這就更好笑了.請主張這種論點的人自己用腦袋想一想,這該怎麼執行好了.而且讓一個搞到嚴重違約的人去當義工,就算可行好了,你們是在懲罰違約的人還是懲罰他去服務的協會?

其實整整一天看下來，大家都在討論誰對誰錯...久了大家應該也煩了吧
雅的這件事情，其實再怎麼處理也沒有太大變動了，畢竟都已經調解過了，再去討論對錯沒有多大的意義了

我不只看了貓論的串，也看了PTT、mobile01、某島的討論串
發現其實很多一般人，對於原本的認養書就很不以為然了
(沒有罰錢條款的，就是我這篇文章第一篇所提供的台灣認養地圖的認養書)

一般人的想法是，貓送我就是我的貓了，我自然會好好愛牠，為什麼條約定的全是送養人的權益，我的權益呢？

送養人的想法是，我怎麼知道你領我的貓是不是要拿去虐待？我怎麼知道你會不會不想養就把貓丟了？

其實大家平心靜氣來看，送養的切結書從一開始就是站在送養人的立場來寫的，可以說是很少考慮收養人的想法以及一般大眾的看法的...

所以我是覺得，趁著論壇上那麼多一般大眾的新訪客，大家都在關注這件事情的時候，是不是大家來說說，

你所能接受的條約應該是怎麼樣的？

畢竟會簽合約，其實就是抱著對對方是稍微不信任的，畢竟有可能會有發瘋的虐貓犯收養人、但也有可能會有神經有問題的送養人，
合約最重要的是於法有據，除了雙方合意外，最好也能保障雙方各自的權益，這樣發生問題時比較不會造成爭議

我自己能接受的條款來說，像我比較在意送養人可能會在我困擾的時間點探訪，或是過度頻繁，畢竟合約上寫的其實很不完善，
只說要接受送養人不定期訪視追蹤，卻沒有限制頻率或是追蹤時間...要是今天有個瘋子半夜打電話來確認我的貓怎樣了？
我自己是女性，要是遇到變態的男性送養人該怎麼辦？

所以我會希望這一條->收養人應接受送養人不定期訪視追蹤

能改成類似這樣
送養人應接受送養人訪視追蹤，但送養人應在一般平日白日連絡，且電話訪問頻率不得超過一週(or月)____次、現場探視於收養____個月後可探視____次，
且探視前需在____天前與收養人約定時間。
之後若要探視，除送養人有收養人未竟善良管理人責任之直接證據，否則需取得收養人同意方可探視，或得採用以網路視訊/照片代替

這只是我個人的看法，希望大家也可以多多提出合約可以修改的方向^^

能的話就新聞的那件事情，如果有想筆戰的請去原本的那串，這串專門討論如果今天你要簽合約，你覺得哪幾條合約不合理？有什麼可以修改的方向？

不罰錢可以ㄚ去做終生義工做到死為止!

下面引用由桃園狗妹在 2009/09/09 02:47am 發表的內容：
不罰錢可以ㄚ去做終生義工做到死為止!

YES

其實之前有人說了
做義工當然很好，問題是沒有人可以監督違約人，執行很困難

萬一違約人放鴿子、或是做事隨便反而困擾其他義工，有這些事情發生都沒辦法處理...

我也覺得做義工立意不錯，但可惜實行真的有難度/__\

下面引用由雪紋在 2009/09/09 02:24pm 發表的內容：
其實之前有人說了
做義工當然很好，問題是沒有人可以監督違約人，執行很困難
萬一違約人放鴿子、或是做事隨便反而困擾其他義工，有這些事情發生都沒辦法處理...
我也覺得做義工立意不錯，但可惜實行真的有難度/__\

說真的改成做義工,會比較好嗎?
不一定有人還希望給錢了事.
搞不好,還會說因為做義工造成無法兼顧工作被fire事件發生.

無論選擇那一種方式,必定還是會有另一種反對說法.

只是條文可以明確一點,免的不知情或有意渲染的人,每次都抓這些無限上綱.

罰款可加註捐給任何動保團體只要不入口袋爭議性可減低

[這篇文章最後由大肥肥在 2009/09/09 03:13pm 編輯]

下面引用由阿泥在 2009/09/08 08:36pm 發表的內容：
你嘛看清楚一點原PO在寫什麼> <

我當然有看清楚阿
相同的道理嘛! 妳不違約,何必要怕任何的條款!!!
真心愛小寶貝的話,誰能罰得到妳勒 ???

理性的討論好像不適合PO在這裡

下面引用由economykimo在 2009/09/09 03:17pm 發表的內容：
理性的討論好像不適合PO在這裡

恩 ~ 所以您可以滾了
網路上還有更適合您的地方

還好啦,
網路十大論壇:台灣,捷克,微風,巴哈姆特...我都有註冊.
今天剛好來這裡玩久一點,看看這裡的程度如何?